ENTREVISTA
Patrick, tu libro dice esos recuerdos que
gobiernan nuestra vida, y no por ejemplo que
influyen en nuestra vida. ¿Hasta qué punto dependemos de nuestros
recuerdos?
Patrick Estrade:
(Risas) Para mí, en el momento en que hay sentimientos, recuerdos y emociones de
la infancia que influyen hasta el punto en que nos impiden hacer determinadas cosas,
más que una influencia, es un gobierno. Y estos son los casos de los que hablo en
mi libro.
Este libro se podría decir que es la continuación de uno anterior donde analizabas
los mecanismos que utilizamos para evitar sufrir.
Patrick Estrade:
El libro al que haces referencia se titula
¿Cómo me puedo desembarazar de mí mismo?. Es un libro sobre
el cambio cuyo subtítulo es Las siete puertas
del cambio. Muchos periodistas escribieron en sus artículos
que Patrick Estrade
había escrito un libro sobre las claves del cambio. Y no, no eran las claves, sino
las puertas del cambio, porque la clave, o
la llave, como prefieras, la tenemos
nosotros. Somos nosotros quienes tenemos que girarla para abrir la puerta.
En ese libro ya anuncié parte del contenido de éste, de la misma manera en que éste
ahora anuncia cuál será el siguiente. Pero es un secreto (risas). Puedo decirte
que se referirá a la casa: la casa que hace daño y la casa que cura.
En las primeras páginas explicas el caso de una mujer que afirmaba que después de
someterse a tu terapia, el pasado le había cambiado. Evidentemente, esto no es así,
pero imagino que lo que había cambiado era la percepción.
Patrick Estrade:
Sí, sí. ¡Es maravilloso!. ¡Formidable!. Es seguro que el pasado no cambia y no podemos
hacer nada por cambiarlo, pero sí podemos cambiar la imagen que tenemos de nuestro
pasado. Los recuerdos son cápsulas de energía y, cuando se trabajan, se puede conseguir
liberar esa energía que contienen. Eso hace un cambio
de perspectiva, un cambio de imagen.
(Saca unas cartulinas donde hay dibujadas figuras. Empieza a moverlas. Las figuras
parecen cambiar según la perspectiva desde la que se mire)
¿Ves?, con los recuerdos sucede lo mismo.
La visión cambia y de repente los
recuerdos suben desde abajo, como
si se tratase de un ascensor… y finalmente conseguimos otra imagen de uno mismo.
Esto es a lo que se refería esta mujer, le parecía que tenía un nuevo pasado y sólo
había cambiado la imagen.
De hecho, comentas que quizá no sea tan importante el recuerdo en sí, sino cómo
lo revestimos cada vez que pensamos en él o cuando lo contamos a alguien.
Patrick Estrade:
Sí, así es, los recuerdos se reinventan cada vez que los contamos. Y creo que eso
es muy interesante y, de hecho, lo más importante.
Por ejemplo, en el caso de una primera cita amorosa. Cuando han pasado unos días,
la recordamos de una manera. En cambio, si cuando esa relación se acaba, pensamos
en esa primera cita, el recuerdo será totalmente diferente.
Patrick Estrade:
Sí, es muy interesante, eso ocurre porque son las emociones las que crean los recuerdos.
Y las emociones vienen siempre del
bebé que tenemos en nuestro interior.
¿Por
eso pide los tres recuerdos de la infancia a sus pacientes?
Patrick Estrade:
Sí, exactamente. Sólo con saber esos tres recuerdos, obtengo mucha información sobre
la persona que tengo delante. No elegimos esos recuerdos al azar.
Por ejemplo, en casos de pedofilia o incesto, hay personas que no pueden tener una
vida normal hasta que verbalizan ese recuerdo. En el libro hay varios ejemplos reales.
Patrick Estrade:
El trabajo de reminiscencia es el que suprime el síntoma. Es el caso de estas personas,
hasta que no han podido exteriorizar el recuerdo que les traumatizaba y han podido
liberar esa cápsula de culpabilidad, no han podido empezar a vivir. Desde el momento
en que lo aceptan y lo cuentan, ya tienen mucho ganado. A partir de ahí, se encuentran
con un nuevo camino.
Entonces, en casos de amnesia o Alzheimer… ¿qué nos queda cuando no tenemos recuerdos?
Patrick Estrade:
Es muy difícil de responder. En el caso de Alzheimer lo que tiene la persona es
algo totalmente confuso, porque el hecho de que ellos no se recuerden no quiere
decir que no recuerden nada. Hay cosas de las que uno se acuerda porque son muy
potentes y están dentro de uno mismo.
Relacionado con esta pregunta, dices que con la edad, la memoria se va pero el recuerdo
permanece. Resulta curioso cómo a veces las personas mayores no recuerdan nada de
lo que hicieron el día anterior pero en cambio son capaces de contarte con todo
detalle cosas de su juventud. ¿Tan selectiva es la memoria?
Patrick Estrade:
Hay una cosa muy bella en las personas mayores y es que en todos los ciclos de la
vida hay una serie de recuerdos que cuando se acerca el final, se manifiestan… Y
se vuelve a visitar todo el pasado, todas las emociones que te han marcado. Las
personas de edad tienen las emociones a flor de piel, hay cosas que cuando yo tenía
40 años no me emocionaban absolutamente y ahora que tengo casi 60 me producen una
emoción para mí desconocida.
Para las personas mayores es como si la cadena de la vida fuese más importante que
las pequeñas cosas cotidianas. Los grandes temas como el
amor, el hambre o la
guerra. O hechos pasados que te
marcaron: cuando estuve internado en un colegio, cuando mi hermana murió, cuando
mi padre tuvo un infarto… pero no sólo eso, sino también, por ejemplo, el recuerdo
de una persona que nos ayudó mucho en un determinado momento o algo fabuloso que
nos pasó.
Yo,
por ejemplo, recuerdo de una manera muy potente que cuando era pequeño se instaló
al lado de mi casa una familia americana. Aún recuerdo que para mí, eso era algo
fabuloso. ¡Una familia americana! Además me enamoré de una de las hijas, la pequeña
americanita (suspira), con cabellos rojos y pecas. Esto que no lo escuche mi mujer…
(Risas). Esos recuerdos a veces parecen insignificantes y en cambio, si perduran
con el paso de los años es porque tuvieron un importante significado para nosotros.
Para las personas mayores, esos recuerdos son mucho más potentes que acordarse de
lo que cenaron el día anterior.
Me ha resultado curiosa una anécdota que cuentas. Creo que era en una entrega de
premios: se acerca la televisión y te preguntan si te sabes el himno de La Marsellesa.
Convencido contestas que sí, y de repente al intentar cantarla sólo puedes balbucear.
¿Por qué?
Patrick Estrade:
(Risas). Oh, sí. Eso es la emoción. En principio todo el mundo se sabe su himno
nacional. Estaba en una entrega de premios en Avignon, con un calor insoportable,
comiéndome un helado… estás distendido y de repente te llega un cámara y te pregunta
si conoces
La Marsellesa. Tú, que estás
allí con tu mantecado, respondes que sí y luego te quedas colgado. Pero lo más maravilloso
es que cuando se apagan las cámaras te la sabes perfectamente (la tararea).
Justamente
los periodistas buscaban eso, no personas que se lo supiesen, sino gente que no
lo supiese. La emoción a veces hace que los recuerdos derrapen, se resbalen, se
vayan. En aquel momento todo el mundo me consideró un tonto. Ah, sí, Patrick, ése
tonto, decían. (Risas).
A mí al revés, siempre me ha resultado curioso el hecho de ir conduciendo, por ejemplo,
y de repente suena una canción en la radio, de manera casi involuntaria empiezas
a cantarla, y ni siquiera te acordabas de ella.
Patrick Estrade:
(Risas). Sí, este mecanismo es muy interesante. ¿Tienes tres horas para hablar de
él? (Risas). El psicoanalista Jacques Lacan dice que “las personas no saben que
saben”. Es el mismo mecanismo. El cerebro es una máquina brutal, un gran disco duro,
todo está escrito automáticamente. Yo, por ejemplo, ahora te estoy mirando a ti,
pero de manera casi inconsciente también estoy viendo a María (de la editorial Kairós),
el patio, el agua… el cerebro lo registra todo. El cerebro te graba a ti, pero también
la música que suena de fondo… Sí, es de una capacidad fenomenal. Es capaz de hacerte
cantar una canción que crees que no sabes, pero realmente en algún momento se te
grabó en el cerebro. Yo no soy muy Freudiano, sino más Adleriano, pero Freud dijo
que él era capaz de repetir casi palabra por palabra una conferencia científica
que había escuchado. En el
manuscrito original escribí que yo no
tenía tanta memoria, pero lo taché porque no quería tener ese complejo de inferioridad.
(Risas)
Dentro de los recuerdos, ¿qué papel tienen los recuerdos de cuco?
Patrick Estrade:
Son los recuerdos que tenemos de otras personas. Los cucos ponen sus huevos en otros
nidos, por eso llamo así a los de este tipo. Estos recuerdos no son demasiado importantes,
son una parte de recuerdos que quizá no son directamente nuestros, pero, a veces,
los incorporas con tanta fuerza en tu mundo de recuerdos que acabas pensando que
son propios. En algunas ocasiones, al pedir a un paciente que me contara un recuerdo
me ha preguntado “¿mío o que me hayan contado?”.
Tengo curiosidad por saber si conoces una película que se llama Eternal sunshine
of the spotless min, con Jim Carrey y Kate Winslet.
Patrick Estrade:
Mmmmm (piensa). No, no me suena.
Es una película que plantea la existencia de una máquina que borra los recuerdos.
De este modo por ejemplo, la pareja protagonista va al consultorio para que borren
todos los recuerdos de su vida común, porque sufren al recordarse.
Patrick Estrade:
Es muy interesante lo que me comentas (Apunta el título en su libreta). Te lo agradezco,
porque las nuevas tecnologías permiten clasificar perfectamente el trabajo del cerebro.
Se piensa que estos métodos nuevos podrán llegar a suprimir algunos recuerdos de
las personas. Por ejemplo, MDR, es un método psicológico americano que se está poniendo
a punto para el ejército norteamericano, el objetivo es que lo puedan utilizar sus
soldados para que cuando vuelvan de una guerra, puedan borrar esos recuerdos dolorosos
que les hayan quedado. Se está trabajando en ello.
He
leído en un artículo de la revista Nature que hay unas máquinas que permiten
visualizar en el cerebro qué determinados recuerdos se está teniendo. Creo que estas
nuevas máquinas revolucionarán toda la concepción del cerebro, su funcionamiento,
los recuerdos…
Pero
lo que me gusta es que, a pesar de estas teorías y estas nuevas máquinas, ninguna
contradice hasta ahora mis estudios ni lo que yo expongo en el libro sobre el funcionamiento
del cerebro y los recuerdos. Por ahora me dan la razón.
Eso es importante…
Patrick Estrade:
Sí, son muchos años de duro trabajo. Estas nuevas técnicas clasifican e identifican
los recuerdos, pero no modifican mi teoría acerca de que los recuerdos están ligados
a las emociones. El motor de los recuerdos son las emociones y el momento en que
se encuentran.
Entonces ¿podríamos decir en cierto modo que los recuerdos conviven en la mente
y en el corazón?
Patrick Estrade:
Sí, sí es una bella expresión. (Sonríe).
Hay algo que me ha resultado curioso porque yo también lo hacía. Unos rituales supersticiosos,
donde, por ejemplo, si consigues no pisar las rayas del suelo, tus seres queridos
permanecerán a salvo. Esto lo dejé de hacer cuando me encontré en una etapa muy
tranquila de mi vida, donde nada me angustiaba en exceso… ¿Tiene algo que ver?
Patrick Estrade:
No hacemos nada sin ninguna razón. Esas
supersticiones infantiles son unas compensaciones
de ciertas ansiedades por inseguridad o inestabilidad. No hay que inquietarse porque
salen como mecanismo estabilizador. Aunque probablemente, no hubiera estado de más
ir a ver a un
psiquiatra. (Risas)
Como ya te he dicho, los recuerdos son emociones en cápsulas estabilizadas. Yo soy
aquello que recuerdo. El camino de nuestra vida, lo caminamos a través de los recuerdos.
Contrariamente a lo que podríamos pensar, los recuerdos no nos hablan sólo del pasado,
sino también del presente, porque son cosas pasadas envueltas con la atmósfera del
presente, y las sentimos desde la emoción del presente.
No tenía demasiado sentido hacer un libro sobre los recuerdos, pero sí era necesario
hacer un estudio sobre los recuerdos que permita entender de dónde vienen, qué significan
y hacia dónde van.
En tu libro también hablas de la importancia de los mercados de souvenirs
(recuerdo, en francés) como una paradita bajo la Torre Eiffel.
Patrick Estrade:
Sí,
es increíble el dinero que se llevan … Nosotros los compramos porque
intentamos materializar el recuerdo a través de un objeto. Es como si te permitieran
coger un trozo de tiempo y pudieras llevártelo. Es un tema completamente emocional.
Por ejemplo yo cojo esta botella maravillosa (la de agua que tenemos encima de la
mesa). No porque no sea una botella bonita, sino porque es el recuerdo que me llevo
de esta entrevista, de una agradable charla, tranquila, con muy buen ambiente, aunque
quizá cuando llegue a Niza, sólo sea una botella. Excepto en el caso de que tú y
yo tuviéramos una preciosa historia de amor, entonces sí que me la guardaría (Risas).
Estos
souvenirs son los objetos que hacen de mediador de las emociones. A veces
podemos ir llenando la casa de objetos, mientras los recuerdos se van borrando.
Y como en todo, hay gente que hace dinero con ello.
Y una última pregunta: ¿habías estado antes en
Barcelona?
Patrick Estrade:
Ufff, sí, hace 45 años, hace mucho tiempo ya (Risas)
¿Y qué recuerdo tienes de ella?
Patrick Estrade:
(Risas) ¡Qué gran pregunta! Pues tenía 15 años y vine con unos amigos de camping.
Íbamos con mochilas y casi sin dinero. Recuerdo que hacía mucho calor, era verano,
que había muchas moscas, la gente era muy amable y muy marchosa por la noche, y
sobre todo recuerdo que probé por primera vez la sangría. Yo pensaba que era como
limonada, y me emborraché… puff!! (Risas).
También
recuerdo que había unos mecheros que me resultaron muy graciosos. Y si nos pusiéramos
a analizar estos recuerdos, seguro que dirían mucho de mí mismo. ¿Por qué recuerdo
estas cosas y no otras? Todo tiene una explicación, lo del mechero debe ser relacionado
con algo más ancestral, con el fuego quizás, y porque mi personalidad también es
de fuego. (Risas)
Muchas gracias Patrick, ha sido un placer pasar contigo este rato, de verdad. ¿Alguna
cosa que te apetezca comentarnos?
Patrick Estrade:
Sí, me gustaría decir que estoy muy contento de que el libro se haya traducido en
los dos idiomas; catalán y castellano, me parece algo muy hermoso.
(Acto seguido, se levanta y me regala un ejemplar en catalán. Lo dicho. Todo un
caballero).
Patricia Tena ©
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